گفتگوی خانم وفا با آقای بنی صدر در تاریخ 27 /7/91

انتقادهای بنی صدر به نظرات لیبرالیسم و آنارشیسم درباره آزادی بیان

 

 

 

ژاله وفا:می دانید که وجه تمایز انسان و حیوان، شکل گیری و خصوصا تکامل قوه عاقله و ناطقه اش می دانند، آزادی اندیشه و بیان بخصوص از زمانی که دولتها بوجود آمدند، محل نزاع بوده است که اولا آزادی بیان و اندیشه حدپذیر هست یا نیست و اختیارش دست کیست؛ دست انسان، دولت یا جامعه شهروندی؟ اگر حدپذیر است به چه اندازه و به چه سیاق؟ و اگر حدپذیر نیست، چگونه می شود آن را اداره کرد و حافظ نامحدود بودن آزادی بیان و اندیشه کیست؟ بخاطر این می خواستم در زمینه نظریات متفاوتی که در جوامع بوجود آمده و کوششهایی که از طریق دولتها، جوامع و خود انسان در زمینه آزادی عقیده و بیان و نظر هست، با شما به گفتگو بنشینیم.

بنی صدر:درباره آزادی بیان، نظرهای مختلف وجود دارد اما یک سوال اساسی مطرح هست و آن اینکه، آزادی بیان اگر ما گفتیم مطلقه است، خود این ناقض آزادی بیان نمی شود؟ و اینکه آیا آزادی بیان یک امر فرهنگی است یعنی در درون یک فرهنگ معنا می دهد و یا نه مستقل از فرهنگ است، به اصطلاح امروزی ها، فرا فرهنگی است؟ این سوالات نشان می دهد، اینکه عقل در استقلال و آزادی خلق می کند، در ذهن طرح کننده ها نبوده است، به اصطلاح، فکر می کرده اند که عقل هر چه تولید کرد، می تواند بر زبان جاری شود. سوالات دیگری نیز طرح است، از جمله: آزادی بیان محدود است یا نامحدود؟ حد آن چیست؟ دولت و انسان چه نقشی دارند؟ بسیاری هم فکر می کنند که "آزادی بیان"، بیرون آدمی است، در جامعه است و اینکه در خود آن جامعه، طرز فکرها چه محدودیتهایی ایجاد می کند و اینکه آیا دولت مساعد آزادی بیان هست یا نیست؟ و چه اندازه مساعد هست؟

وقتی از غفلت بدر بیاییم و توجه کنیم به اینکه هر جامعه ای فرهنگ دارد حتی جامعه هایی که ابتدایی خوانده می شوند بطور مثال کسانی که در جنگلهای برزیل و یا آفریقا هستند، هم فرهنگ دارند پس خلاقیت دارند، خلاقیت هم در استقلال و آزادی عقل میسر است(در گفتگوی دیگری با شما توضیح دادیم که، ممکن نیست که "عقل قدرتمدار" خلق بکند، زیرا زور مزاحم خلق است، حداکثر کاری که می تواند بکند اینستکه که کاربرد فراورده هایی که عقلی در استقلال و آزادی تولید شده است را عوض کند). چون فرهنگها وجود دارند، "آزادی بیان" در هر انسان عضو یک جامعه وقتی که عقل خلاق دارد(یعنی اجازه می دهد که عقلش خلق کند)، هست، پس جامعه ها به میزانی که فرهنگشان رشد می کند، آزادی بیان دارند به این لحاظ استکه "آزادی بیان" از آدمی سلب کردنی نیست. پس شما هموطنان عزیز من بهانه جویی نکنید و به این دلیل که مثلا رژیم سانسور کامل برقرار کرده است، خود را از "خلق" محروم نکنید. سلب کردن آزادی بیان ناممکن است برای اینکه وقتی عقل حالت عادی خود را دارد و تحت امر زور نیست، خلاق است و جزئی ترین خلقی که می کنید، فرهنگ را رشد می دهید و قلمرو آزادی بیان را بسط می دهید.

فرض کنید که جمعی حتی دو نفره باشند، که بتوانند با هم جریان اندیشه برقرار کنند و عقلهای خود را به خلق و ایجاد برانگیزند، این دو یک قلمرو آزادی بیانی پیدا می کنند، بیشتر از آن مقدار که هر کدام به تنهایی داشتند، آزادی بیان شان مضاعف می شود برای اینکه می توانند آنچه را خلق کرده اند، با دیگری در میان بگذارند و از راه نقد متقابل فرآورده خود را بارور کنند و رشد را بیشتر کنند. در سطح جامعه نیز، اگر مثلا دانشجویان گروه گروه در قلمروهای مختلف اندیشه شان را خلاق کنند و با هم به مبادله بپردازند، خواهید دید که ظرف چند ماه، چقدر از توانایی رژیم در سانسور کاسته اند و چه اندازه قلمرو آزادی بیان را گسترش داده اند. بنا بر این چون آزادی و استقلال ذاتی عقل است و عقل در استقلال و آزادی خلق می کند، پس هر کسی آزادی بیان دارد و سلب کردنی نیست.

ژاله وفا:پس به میزانی که جامعه در خلق اندیشه خلاق است و بیانش می کند به همان میزان بستر آزادی بیان وسعت پیدا می کند.

بنی صدر:آنچیزی که در بیرون آدمی است بسیار گسترده می شود. یکی از روشهایی که جامعه می تواند در مبارزه با سانسور با موفقیت کامل به انجام برساند، اینستکه جمعهای کوچکی پدید بیایند که با هم ارتباط داشته باشند و عقل حاضران در این جمعها "خلق" کند و فرآورده ها را با هم مبادله کنند.

ژاله وفا:شما در بحث اندیشه راهنما، اشاره کردید که اندیشه راهنما انتخابی است، می دانید که خیلی ها هستند که اندیشه راهنمایشان بر اساس استقلال و آزادی یا اصل موازنه عدمی شکل نگرفته است و بر مبنای قدرت شکل گرفته است، بنا بر این تولید زور می کنند یا بیانهای مبتنی بر آزادی و استقلال را تغییر هویت و محتوی می دهند و به چماق زبانی، ناسزا، ترور شخصیت و ترور نظر و... تبدیل می کنند و در جوامع وجود دارند یعنی هنوز آن بهشت موعودی که در آن انسان واقعا از آزادی بیان یا خلق خود استفاده کند، وجود ندارد و در جوامعی هستیم که متاسفانه اندیشه های راهنمای مبتنی بر قدرت ایجاد زور می کنند. حالا تکلیف جامعه ای که می خواهد، آزادی بیانش را بسط بدهد با این رفتارها چگونه است و چگونه باید عمل کند و در طول تاریخ در جوامع مختلف چگونه عمل شده است؟

بنی صدر:توضیح دادم که خلق فرهنگی وقتی ممکن است که عقل استقلال و آزادی داشته باشد حتی اگر عقلها به قدرتمداری معتاد شده باشند، هنوز بخش مهمی ار فعالیتها بطور خود جوش در استقلال و آزادی انجام می گیرد وگرنه هیچ محیط دوستی و تفاهم در جامعه ها میسر نمی شد اگر همه فرآورده های عقل انواع کاربردهای زور می شد پس خلق فرهنگی وجود دارد الا اینکه در جامعه هایی که زور بر عقول سیطره دارد و رژیمهایی از نوع رژیم ایران دارند، میزان تولید عقل اندک است.

طرز فکرهای مختلف راجع به آزادی بیان، اظهار نظر کرده اند مثلا لیبرالها می گویند که آزادی بیان اینستکه "شما از وارد کردن زور بر دیگری بطوری که نتواند حرفش را بزند، خودداری کنی". البته می گوید، ظابطه ای هم دارم و آن اینکه؛ اگر بیانی که شما می کنی به طرز فکری برخورد داشته باشد، عیبی ندارد می توانی بیان بکنی. مثلا در خیلی از کشورها تبلیغ نژاد پرستی ممنوع است ولی از دید لیبرالیسم این حرف بی ربطی است چون جرمی واقع نمی شود ولو اینکه از لحاظ اخلاقی منع است اما به کسی صدمه وارد نمی کند، دیگری هم می تواند نشنود یا نقد کند. اما اگر شما خواستی به دیگری حرفی بزنی که او توهین به خود تلقی کرد و به حیثیت او صدمه وارد شد مثلا نسبتهایی دادی که نادرست است، ممنوع است و صدمه دیده می تواند به دادگاه مراجعه کند و دادگاه به جرمش رسیدگی کند و الا در بقیه امور آزادی بیان کامل وجود دارد. ظاهرا چیز خیلی عالی ای است و آدمی تصور می کند که حرف کاملی است ولی بر این دیدگاه دو انتقاد وارد است:

- یکی اینکه مالکیت بر اشیا و وسایل ارتباط جمعی از جمله رادیو، تلویزیون و روزنامه ها در اختیار همگان نیست، آنها که سرمایه و قدرت دارند وسائل ارتباط جمعی را قبضه می کنند، در صورت، همه آزادی بیان دارند ولی در واقع امکانش را ندارند مگر اینکه این امکان(وسایل ارتباط جمعی) را همگانی بکنی. در جامعه های لیبرال که در حال حاضر چنین امکانی همگانی نشده، به عکس هم شده است، کاملا به انحصار مراکز قدرت خصوصا سرمایه داری در آمده است.

- محتوای ناسزا به افراد و اشخاص که لیبرالیسم می گوید، آنرا می شود به دادگاه برد با محتوای تبلیغ نژادی چه فرقی دارد؟ محتوای هر دو زور است! جز اینکه چون در مورد "ناسزا به افراد و اشخاص"، شما اصل مالکیت را محور کرده(آدمی مالک خودش هست)، آنرا ممنوع می کند ولی در مورد "نژاد" چون مالک ندارد، ممنوع نیست! وقتی محتوا یکی است، چرا این تبعیض را برقرار می کنند؟ حالا اینکه زیان نژاد پرستی چندین برابر است.

ژاله وفا:البته در خیلی از دموکراسی ها، مثلا در قانون اساسی آلمان آزادی اندیشه، بیان و دین آمده است منتهی عین قانون اساسی ایران که قانون عمومی حد و حدودش را تعیین می کند، چندین زمینه دارد که محدود می کند یکی ناسزا و تهمت و ترور شخصیت کسی را که فرد می تواند به دادگاه رجوع کند، یکی انکار هولوکست و مسئله دیگری که برای آزادی بیان حد تعیین می کند، به قانون حفاظت از جوانان ارجاع می دهد. می خواهم بگویم که در دموکراسی های غربی چندین محدودیت تعیین کرده اند.

بنی صدر:ما داریم از لیبرالیسم حرف می زنیم و الا در جوامع مختلف که فرمایشات لیبرالیسم را عینا عمل نمی کنند، در عمل متوجه شدند که اگر بخواهند عمل کنند چه می شود، نقد کردند و دیدند که تالی فاسد دارد.

لیبرتارینها یا آنارشیستها می گویند بیان بطور مطلق آزاد است، اشخاص و حیثیت آنها ساخته جامعه ها است، واقعیتی ندارد، علاوه بر اینکه مردم می توانند نخوانند و گوش ندهند یا انتقاد بکنند و به این ترتیب تصحیح بکنند، برخوردها عملا تصحیح می شود و عملا لازم نیست شما آزادی بیان را محدود کنید. گیر این نظر اینستکه وقتی حق اشتراکی نباشد، فقط حق اختلاف باشد، یعنی شما آزادید که به دیگری کم و زیاد بگویید، او هم آزاد است به دیگری بگوی، این حق اختلاف اینقدر مرز درست می کند که سرانجام می بینید که آدمی اگر بخواهد حرفی بزند، باید برود اتاق خلوتی پیدا بکند تا در آنجا بتواند حرفش را بزند، آن هم با خودش! چون اگر قرار باشد که افراد خودشان بخواهند با هم مقابله بکنند، طرف می گوید من اصلا نمی خواهم حرف تو را بشنوم و دهنت را هم باز بکنی خشونت بکار می برم یا متقابلا ناسزا می گویم پس یک حق اشتراکی لازم است.

ژاله وفا:عکس العملها با هم متفاوتند، عده ای می ترسند که حرفی بزنند.

بنی صدر:بله. کسی که هر چه خواست، می تواند بگوید، طرف مقابلش ممکن است فکر می کند که بهتر است دم نزند چون دفعه دیگر هیچ چیزی برایش باقی نمی گذارد، ترور اخلاقی هم که می بینید چقدر رایج است پس حق اشتراک می خواهیم، اشتراک در چه؟ اول باید همگان توافق بکنند در اینکه آزادی بیان وجود دارد و بیانی آزاد است که خالی از زور باشد. حالا شما می گویید که اگر قول زور بود، طرف مقابل چه کار کند؟ روشی که قرآن می آموزد بسیار روشن و دقیق است: "بهتر است که سانسور نکنیم و بگذاریم آدمی با کرامت از آن عبور کند". حالا بر فرض هم که ترور اخلاقی مهمی شد یا به ارزشهای اخلاقی که برای جامعه بشری معتبر است، مثلا حقوق نقض شده باشد، دستگاههای قضایی رسیدگی می کنند.

فرهنگها دو بخش دارند: فرهنگ آزادی و ضد فرهنگ. اگر بخواهیم آن بخشی که ضد فرهنگ می خوانیم، ممنوع شوند، دستگاه دولتی به یک دستگاه تفتیش عقاید بسیار وحشتناکی تبدیل می شود پس اشتراکی بعدی اینستکه آن بیان آزاد است ولو فرآورده های آن بیان قول زور دربرداشته باشد چون متقابلا نقد هم آزاد است، مثلا طرف دروغ می گوید حالا ما اگر بخواهیم هر دروغی را ممنوع بکنیم، همه در جامعه ها باید زبانها را بدوزند.

ژاله وفا:در واقع وقتی حساسیت جامعه نسبت به حقوق بالا برود، وقتی حرفی تحریف می شود و یا دروغ که خود پوشاندن حق است گفته شود، باعث می شود که جامعه به نقد آن بنشیند و زمینه تکرار دروغ را از بین می رود.

بنی صدر:کاملا. اگر جامعه مسئولیت خود را بشناسد، به این اعتبار که رژیم سانسور می کند، آزادی بیان خود را ممنوع نکند و در سطح جامعه اندیشه ها و عقلها آزاد بشوند و با هم ارتباط برقرار بکنند، جریان اندیشه ها را درست کنند، آن جامعه فرهنگ سازی اش را بدست می آورد، سانسورها را می شکند و دستگاه دولتی سانسورگر را فلج می کند و خود زمینه آزادی خویش را فراهم می آورد ولی شرطش اینستکه آن اشتراک رعایت شود، "فلان حرف را نزن به فلانی بر می خورد" ، "فلان فکر را نکن حتی به دین بر می خورد" و.. نباشد، اگر اینها آزاد باشد، گفته می شود، نقد می شود، سانسور شکسته می شود و جامعه بیان استقلال و آزادی را پیدا می کند والا پیدا نمی کند.

ژاله وفا:و جامعه امکان انتخاب هم پیدا می کند.

بنی صدر:درسته. مثلا شما ببینید در خارج از کشور اسلام ستیزی رواج گرفته است، می دانیم که بخش مهمش مربوط به غرب، دشمن تراشی و سواستفاده از خشونتهایی است که به اسم اسلام انجام می گیرد اما اگر بقیه نترسند و از ترس اینکه به آنها هجوم بیاورند و بگویند: "شما عقب مانده ای، چرا اسم اسلام را می آورید و چرا اسم دین را می آورید و ..." خودشان را از آزادی بیان محروم نکنند و حتی اسلام ستیزی را نقد بکنند، چقدر به تلطیف بیان دینی کمک می کند و ما می توانیم دین را به مثابه بیان استقلال و آزادی باز بیابیم. یا این فکرهای جمعی جبار که در جامعه ها مرتب ساخته می شوند، مثلا در ایران یک روز بحث مرغ و در شرع درباره آن چه گفته اند، یک روز بحث ارز است، یک روز بحث تحریم و حمله خارجی و ..... هر روز جامعه ایران را به چیزی مشغول می کنند، حتی این موضوعاتی که مرتب می سازند و به بشر تحمیل می کنند. اگر جامعه ها مسئولیت خودشان را بشناسند و بدانند که "آزادی بیان" در درون هر انسان است، اگر آنرا از دست ندهید، نترسید و آنچه که می شنوید و می بینید، پیش خود نقد کنید و با آنها که اعتماد دارید در میان بگذارید، می بینید که شبکه گسترده ای از جریان آزاد اندیشه ها و اطلاعات در سطح جامعه بوجود می آید و جامعه آزادی می شوید.

گفتگو با تلویزیون سپیده استقلال و آزادی در 27 مهر 1391

گفتگوی هفته آینده تلویزیون سپیده استقلال و آزادی با آقای بنی صدر، ساعت 20:00 الی 20:30 (بوقت ایران) پنجشنبه و تکرار آن، ساعت 08:00 الی 08:30 جمعه پخش خواهد شد.فرکانس تلویزیون برای ایران، اروپا، آمریکا و کانادا: