مصاحبه تلویزیون استقلال و آزادی با ابوالحسن بنی صدر 

جهانگیر گلزار: به بینندگان عزیز یادآور می شوم که این گفتگو دنباله گفتگوی قبلی با آقای بنی صدر درباره گروگانگیری و پیامدهای آن می باشد. شما در سال 1360، بعد از کودتایی که بر علیه شما شد و به فرانسه مهاجرت کردید، در اولین مصاحبه گفتید: «آمده ام تا روابط ارگانیک بین خمینیسم و ریگانیسم را افشا کنم. » و اسناد و مدارک زیادی را در اینباره انتشار دادید. خاطرم هست که تلویزیون آلمان در دهمین سالگرد گروگانگیری، گزارشی یکساعته تهیه کرده بود و تهیه کننده، در ابتدای این گزارش می گفت: «وقتی که آقای بنی صدر اولین رئیس جمهور ایران به خارج آمدند این جملهآمده ام تا روابط ارگانیک بین خمینیسم و ریگانیسم را افشا کنم.») را بیان کردند، آن موقع همه خبرنگارها متعجبانه می گفتند شاید بغض و کینه ای باشد که ایشان این را حرف را می زنند والا مگر امکان دارد با وجود چنین برخورد آشکاری که بین دولت ایران و آمریکا در سطح جهان هست، حرف ایشان درست باشد؟ ولی پیگیری شخص بنی صدر و استمرار اسنادی که ایشان بیرون داد، باعث شد که ذهنیت خبرنگاری در دنیا عوض بشود و ما امروز این برنامه را تهیه کردیم که روابط ایران و آمریکا چگونه بوده است» و در گزارش یکساعته آنرا عنوان کردند. از دیگر کارهایی که شما در این رابطه کردید، انتشار دو کتاب تحت عنوانهای «توطئه آیت الله ها» و «اکنون موقع صحبت کردن من است»(یا «My Turn to Speak») است و برای معرفی محتوای کتاب دوم و توضیح چگونگی روابط در زمان ریگان بین رژیم ایران و آمریکا به آمریکا دعوت شدید و دولت آمریکا موانع زیادی بوجود آورد تا شما نتوانید به آمریکا بروید. لطفا توضیح دهید که وقتی به آمریکا رفتید، در گفتگو با خبرنگاران چه مسائلی را افشا کردید؟ شما به کنگره آمریکا هم دعوت شدید و در آنجا روابط محرمانه را افشا کردید، این افشاگری ها چه بودند و چه پیامدهایی داشت؟

بنی صدر:کتاب «اکنون موقع صحبت کردن من است» که شما از آن صحبت کردید، نخست به زبان فرانسه انتشار پیدا کرد، بعد به انگلیسی و ایتالیایی ترجمه شد. ناشر انگلیسی بمناسبت انتشار کتاب از من به آمریکا دعوت کرد(ماه مه 1991)، اول گفتند ویزا نمی دهند، بدین دلیل که معلوم نیست نقش بنی صدر در گروگانگیری چه بود، موافق بوده یا خیر؟ دوره ریگان سر آمده بود، بوش (پدر) رئیس جمهور شده بود که در ماجرای اکتبر سورپرایز و گروگانگیری نقش داشت. روزنامه های آمریکایی به من مراجعه کردند، گفتم: «حکومت شما که نمی داند، من در گروگانگیری چه نقشی داشتم، لایقند بر شما حکومت بکنند؟ چون کسی در دنیا نیست که نداند که آن موقع در مسئله گروگانگیری چه موضعی داشتمآنها هم مقالات مفصل نوشتند، آنطور که یادم هست، واشنگتن پست خصوصا، مقاله مفصلی انتشار داده بود و از آقای بوش پرسیده بود: «آیا شما می ترسید که بنی صدر به آمریکا بیاید؟ والا این چه بهانه ای است که ساختید و می گویید ما نمی دانیم بنی صدر در گروگانگیری چه نقشی داشته است؟»، نتیجه این شد که از سفارت تلفن کردند که ویزای شما حاضر است و به آمریکا رفتیم. یک سری مصاحبه ها راجع به کتاب و اکتبر سورپرایز و دلیل و مدرک درباره آن انجام شد، دعوتی از سوی اداره مطبوعات آمریکا به کنفرانس مطبوعاتی صورت گرفت که در آنجا هم سخنرانی کردم و در همه این مدت، زحمت ترجمه برعهده آقای عبداللهی بود، آقای منصور فرهنگ هم همراه ما بود که در مشاوره و کارها کمک می کرد. تا اینکه دعوت مقامات وزارت خارجه آمریکا را نپذیرفتم برای اینکه رویه من نیست که با مقامات قوه مجریه خارجی صحبت بکنم. مجلس کنگره آمریکا سئوال کردند که اگر دعوت بکنند می پذیرم؟ گفتم می پذیرم، برای اینکه کنگره مقام قانونگذاری است و بر قوه مجریه نظارت می کند پس آگاهی قوه مقننه می تواند به تشکیل کمیته تحقیقی درباره اکتبر سورپرایز کمک کند

 

به کمیسیون رفتم که آقای لی هامیلتون ریاست آنرا برعهده داشت، از سناتورها هم آنجا بودند که یکی دو نفرشان جمهوریخواه بودند. من که نشستم و سئوال و جواب شد، یکی از جمهوریخواهان به من گفت: «شما دشمن آمریکا هستید، ما چگونه قول یک دشمن را قبول کنیم!؟»، گفتم: «چه دشمنی با آمریکا دارم؟ با سلطه آمریکا بر بقیه دنیا مخالفم، اگر این دشمنی است، بله من این مخالفت را دارم. شما حق ندارید بر بقیه دنیا سلطه داشته باشید، به زیانتان هم هست، ملت باید آزاد و مستقل باشد. حالا دلیل شما چیست که می گویید من دشمنم؟» گفت: «اگر دشمن نیستید چرا دعوت مقامات وزارت خارجه آمریکا را نپذیرفتید؟» توضیح دادم که من در دوره شاه هم همین رویه را داشتم، از آن به بعد هم این رویه را دارم برای اینکه کارقوه مجریه، عمل کردن در جهت حفظ به قول شما منافع ملی است که من منافع ملی را هم قبول ندارم بلکه حقوق ملی را قبول دارم، برای اینکه منافع ملی یعنی همین سلطه گری که شما بر کشورهای ما دارید و این بحث خاتمه یافت. بعد هم ضمن بیان دلایل وقوع اکتبرسورپرایز در پاسخ به رئیس کمیسیون، گفتم: «این مثل یک اسکناسی می ماند که نصفش دست من و نصف دیگرش دست شماست. اگر اینهایی که من می گویم، نصف دیگرش در طرف شما پیدا شد، دقیق است و سند از این محکمتر نمی شود. اگر نصف دیگر پیدا نشد، معلوم می شود که این نصفه بیخودی وجود دارد و این هم شدنی نیست. نصف اسکناس معلوم می کند که نصف دیگری دارد.» 

هامیلتون سپس سوال مهمی کرد که بعد در کار کمیسیون منعکس شد، سوالش این بود: «شما فکر کردید اگر تحقیق به این نتیجه برسد که این امر واقع شده، چه پیش خواهد آمد؟»، گفتم: «معلوم می شود که ریگان با تقلب رئیس جمهور شدگفت: «بله، معنایش اینستکه قوه مجریه آمریکا، 12 سال غیر قانونی بوده است و این خیلی پیامد دارد، دستگاه حاکمه آمریکا را بکلی متزلزل می کندگفتم: «نه، بعکس، اعتماد جامعه آمریکایی به شما بعنوان کسانی که از آن جامعه نمایندگی دارید، جلب می شود و وقتی بر طبق آن تحقیق عمل کردید به دولت شما هم اعتماد جلب می شود، آن دوره غیرقانونی هم قابل جبران می شود وگرنه آن دوره غیر قانونی که از بین نمی رود چون واقع شده استدر عمل اولا آنها پذیرفتند که کمیسیون تحقیق را تشکیل بدهند که دست آورد بسیار مهمی بود، خود این امر معنایش اینستکه کمیسیون، استدلال مرا به اندازه کافی مدلل یافته بود که کمیسیون را ایجاد بکند وگرنه معنی نداشت که قوه قانونگذاری به صرف ادعای بی مبنایی، کمیسیون تشکیل بدهد، یکی از کارهای متناقض آن کمیسیون همین است. کمیسیون که تشکیل شد، گزارش دقیقی برای آن کمیسیون تهیه کردم که در کتاب اکتبر سورپرایز درج شده است، برای نمونه وقتی رئیس مجلس ایران آقای هاشمی رفسنجانی در هنگام انتخابات ریاست جمهوری آمریکا می گوید: «تاریخ خواهد گفت که ما ریگان را به ریاست جمهوری آمریکا رساندیم، یعنی چه؟ شما چگونه این شخص را به ریاست جمهوری رساندید؟ به بوسیله گروگان ها، چون وسیله دیگری نبود که سبب رئیس جمهور شدن او بشود. فراوان علائم، عبارات و دلایل را در آن گزارش آوردم. کمیسیون کارش را تمام کرد و به این نتیجه رسید که ما نتوانستیم دلایلی جمع کنیم که این امر واقع شده است و در ضمن هم نمی گوییم که واقع نشده است

 

روبرت پاری دست از سر اینها برنداشت، به بایگانی کمیسیون تحقیق رفت. اولا یکی از اعضای کمیسیون گفت که لی هاملیتون حواسش پیش این بوده که گزارش چنان تهیه نشود که معنایش این باشد که 12 سال ریاست جمهوری آمریکا غیر قانونی بوده است، بنابراین بسیاری از مدارک سانسور شد، از جمله این مدارک، گزارشی است که من فرستاده بودم و مطلقاً سانسور شد. خود این کمیسیون از حکومت روسیه پرسیده بود که آیا دستگاه جاسوسی شما گزارشی دارد از اینکه می گویند در پاریس گفت و گویی بوده و در آنجا معامله ای انجام شده است یا خیر؟ حکومت روسیه هم گزارشی مفصل داده بود و تائید کرده بود که این معامله واقع شده است، آنرا هم سانسور کرده بودند. آقای کیسی که یک دور در اسپانیا گفتگو کرد و دور بعد در پاریس معامله انجام داد، پاسپورتش که معلوم می کند این آقا کجا رفته گم شد! گفتند که او در زمان انجام معامله به باشگاهی در یکی از شهرهای آمریکا رفته بود و به تازگی روبرت پاری عکسی از افراد آن باشگاه در آن روز را منتشر کرده است که ثابت می کند، آقای کیسی در میان آنها نیست! پس معلوم می شود که آقای کیسی آنجا نبوده است. در دفاتر آن باشگاه هم ثبت نیست که ایشان در آن روز(روز انجام معامله در پاریس) آنجا رفته باشد، ایشان یک هفته بعد به آنجا رفته است. بنابر اظهارات کیسی، در روز انجام گفتگو در مادردید، وی در لندن در جلسه تاریخ بوده است، حال آنکه ایشان صبح آنروز در لندن نبوده است، در این مدت کجا بوده؟ بنابر آن روایت ایشان در این مدت در مادرید تشریف داشته و در حال گفتگو با آقای کروبی برای معامله بوده است.

در تحقیقات روبرت پاری مطلب بسیار جالب دیگری هم هست که بنابر آن وقتی آقای کلینتون رئیس جمهور می شود، کسانی که در آن معامله ها (اکتبرسورپرایز و ایرانگیت) بودند و به ایران گیتی ها معروفند یعنی آقایان خامنه ای، هاشمی رفسنجانی، محسن رضائی، علی اکبر ولایتی و .... یک نفر را نزد آقای کلینتون می فرستند که معامله اکتبر سورپرایز واقع شده است، مدارکش را هم داریم. کاخ سفید می گوید، اگر دارید بدهید! آنها می گویند که حاضریم اینها را معامله کنیم! کلینتون هم می گوید: «نه، من رئیس جمهوری آمریکا هستم و بنای من بر  آشتی بین دموکرات و جمهوریخواه است، با اینکه قول هم داده بود که امکان انتشار مدارک را هم فراهم می کند، معامله انجام نگرفت. دو اطلاع دیگر هم گفتنی است، یکی اینکه در کتاب «نامه ها» (نامه های من به آقای خمینی و دیگران) نامه ای می بینید که به آقای خمینی نوشته شده، قبل از اینکه در دنیا اصلاً صحبتی از اکتبر سورپرایز شده باشد و در آن نامه گفته شده که این معامله در پاریس انجام گرفته است. زمانی که این نامه را نوشتم با اینکه آنهایی که این اطلاعات را به من گزارش می کردند، می گفتند که خمینی بر همه اینها تصدی دارد و من باور نمی کردم تا در آخرین دیدار که پسرش درباره آن معامله به من گفت: «شما یک عیب دارید که وِل نمی کنید، هرچی بود تمام شد، تازه من یکه خوردم

در کارنامه ها(گزارشات روزانه رئیس جمهور) هم مرتب راجع به این مسئله بوده، چه قبل از معامله چه بعد از معامله. برادرزاده آقای خمینی، آقای رضا پسندیده گفت بود که در مادرید بودم و بعدا معلوم شد آقای سیروس هاشمی او را دعوت کرده بود، منتها او بجای اینکه طرف صحبت دولت آمریکا باشد، از سوی مخالفین یعنی ریگان و ...  با او(رضا پسندیده) صحبت کرده بود و پسندیده به تهران آمد و به من گفت: «یا شما این معامله را می پذیرید یا مخالفین شما در حزب جمهوری، این کار را می کنندشما اگر به خاطرات آقای پسندیده هم مراجعه کنید، این مسئله به اشاره هست که بنی صدر نکرد و دیگران کردند. اینها چیزهایی است که واقع شده است، مثلاً به یکی از دوستان(او الان ایران است و نمی خواهم اسمش را بیاورم) من در آلمان از طرف آقای ریگان و بوش برای همین معامله مراجعه شد، نمی شود گفت همه اینها دروغ بوده! بعد هم در روزهای 21 و 23 اکتبر دو اظهار نظر از آقایان هاشمی رفسنجانی و رجائی دارید که گفتند ما اسلحه و قطعات یدکی آمریکا را نمی خواهیم! اولا شما چکاره بودید که بخواهید یا نخواهید، فرمانده کل قوا من بودم، به شما ربطی نداشت! ثانیا ما در جنگ بودیم، چگونه نمی خواستید، وقتی اسلحه های ما آمریکایی بود؟ بعد با کارتر معامله می کنید، با اینکه آنها کاملا آماده بودند که قطعات یدکی را تحویل بدهند و گری سیک در کتابش می نویسد: «ما آماده تحویل قطعات یدکی بودیم، ایران نخواستشما اگر با آن طرف(گروه ریگان) معامله نکرده بودید، چرا می بایستی قطعات را نمی خواستید؟ نخواستید برای اینکه اگر قطعات یدکی می آمد، به دست رئیس جمهور می رسید و اگر جنگ را رئیس جمهور تمام می کرد، معامله شما بی حاصل می شد، ننگی بود که هر وقت افشا می شد آبروی شما را می برد پس باید که این بنی صدر جنگ را تمام نکند که نکرد چون کودتا کردید. چگونه شد که تا وقتی بنی صدر رئیس جمهور بود، حاضر نبودند هیچی به ایران بدهند و ندادند، بعد که شما حاکم شدید، 8 سال به شما اسلحه دادند که با عراق جنگیدید؟ از این امور فراوان هست، به هر حال روبرت پاری تحقیقاتی که سانسور شده بود را یکی یکی یافت و پشت سر هم تا به امروز انتشار داده است

 

جهانگیر گلزار:البته زمانی که شما به آمریکا سفر کردید در ارتباط کتابی که نوشته شده بود، مصاحبه هایی که در روز اول انجام می شد خیلی ضعیف بود، با افشاگری های شما و اطلاعاتی که بیرون دادید، یک جوّ اطلاعاتی و ذهنیتی در آمریکا بوجود آمد که بیشتر علاقمند بود که بداند چه نوع روابطی بوده است؟ می گویند که اینگونه صحبت ها و اطلاعاتی که شما دادید، در کنگره خیلی تأثیر داشت که آنها بتوانند پیگیری کنند

بنی صدر:روز دومی که به آمریکا آمدم، واشنگتن پست آمد و مصاحبه مفصلی انجام داد، بعد نیویورک تایمز و روزنامه های دیگر، خصوصاً تلویزیونها. موضوع مصاحبه در تلویزیونها هم این کتاباکنون موقع صحبت کردن من است» یا همان «My Turn to Speak») بود. وقتی که این کتاب پرفروش ترین شد، طبیعتاً در آمریکا جوّی درست کرد بطوری که بنابر سنجش افکاری که کردند، اکثریت بزرگی متقاعد شدند که این معامله انجام گرفته است و با این جوّ افکار عمومی طبیعتاً کنگره نمی توانست لاقید بماند، بخصوص که بعد در آن کمیسیون حاضر شدم و توضیحات را دادم حتی جمهوری خواهان هم نتوانستند کاری بکنند که مانعی ایجاد بشود. بعدها البته، آنطور که در تحقیق آقای روبرت پاری می خوانیم، جمهوری خواهان خیلی کوشش کردند که نگذارند اصلاً کمیسیونی تشکیل بشود. بعد هم که کمیسیون تشکیل می شود، در واقع از آغاز توافق کرده بودند که نه سیخ بسوزد نه کباب!

جهانگیر گلزار:البته آقای  ریگان هم که حافظه اش را از دست داد کمک کرد ... 

بنی صدر:آن مسئله در ایران گیت بود که گفت اصلاً هیچی یادم نیست. خاطرات هم نوشت و هر کجا رسید به ایران گیت، گفت چیزی یادم نیست

جهانگیر گلزار:در هر صورت نتیجه مثبتی داشت، یادم هست که روز اول در تلویزیون، یک خبرنگار بسیار معروف آمریکایی با لحن بسیار بدی با شما برخورد کرده بود و در پایان مثل اینکه بخاطر رفتارش از شما عذرخواهی کرده بود و ایرانی ها می گفتند که از بعد از گروگانگیری وجهه ایران در آمریکا بسیار بد بود و با ایرانی ها بسیار بد برخورد می شد و اولین بار بود که احساس غرور ملی می کردند که از ایران و فرهنگ و استقلال ایرانی دفاع می شود و روحیه بسیار مثبتی گرفته بودند

بنی صدر:بله، یک نوع تغییر روانشناسی هم نسبت به ایران و ایرانی ها انجام گرفت برای اینکه متوجه شدند که آن ماجرا ایرانی نبوده و گروگانگیری در آمریکا طراحی شده و مردم ایران، مردمی از این نوع نیستند، از انقلاب ایران دفاع شد و اینکه در استبدادی که بعد از انقلاب بازسازی شده، آمریکا بی نقش نبوده است. توضیح داده شد که نه آمریکا بی نقش بوده، نه انگلیس بی نقش بوده، نه اسرائیل بی نقش بوده، برانگیختن عراق به تجاوز به ایران در آنجا عنوان شد، آقای برژینسکی هم خیلی عصبانی شد از اینکه بنی صدر گفت که برژینسکی محرک عراق بوده است بعد ها سندش در آمد و گزارش محرمانه آلکساندر هیگ(اولین وزیر خارجه آقای ریگان)، به ریگان منتشر شد که در آن آمده بود که سران سه کشور خاورمیانه به ما می گویند که حمله به ایران با چراغ سبز و حمایت آمریکا انجام گرفته است، آیا حکومت جدید همان سیاست را ادامه می دهد یا خیر؟ این سند رسمی است. بعد از آن بود که آلن کلارک وزیر دفاع انگلیس در حکومت تاچر در دادگاه ایران گیت گفت: «جنگ ایران و عراق در سود انگلستان و غرب بود، اسباب ایجادش را فراهم کردیمبی بی سی آمد با من صحبت کرد، گفتم وزیر دفاع در دادگاه این حرفها را زده است و خبرنگار رفت با سفیر وقت انگلیس در عراق مصاحبه کرد، او هم عیناً همین حرف را زد و گفته بود: «بله، منافع ما ایجاب می کرد، هر دو کشور ضعیف شدند و در سود ما بود!» 

 

جهانگیر گلزار:در سود اینها بود و در حقیقت نسلی از ایران و همچنین عراق از بین رفت. سرزمین های ایران که مین گذاری شد، هزار میلیارد دلار به ایران خسارت وارد شد که متاسفانه پیامد قدرت طلبی عده ای چه در ایران و چه در آمریکا بود

بنی صدر:البته خود مردم هم از مسئولیت مبرا نیستند چون اینها مرتب با مردم در میان گذاشته می شد. اکنون که صحبت می کنیم، می شنویم که در ایران گفته می شود اگر بنی صدر اینها را 30 سال پیش گفته بود! سی سال پیش، اینها را روزمره می گفتم، سخنرانی می کردم، کارنامه می نوشتم، مصاحبه می کردم، اصلاً در تاریخ بشر کسی را ندارید که رئیس جمهور باشد، روزانه به مردم گزارش بدهد که من می کردم

جهانگیر گلزار:این کارنامه در روزنامه شما یک ستونی داشت که پرخواننده ترین ستون بود

بنی صدر:شما(مردم) اگر آنوقت به فکر وطنتان و حقوق ملی تان بودید و نمی گذاشتید انقلاب همینطوری مفت از دست برود، وطنتان در رشد و ترقی بود و این وضعیت را هم نداشتید. به هر حال از گذشته باید درس گرفت و نقد کرد و سرمایه کرد برای اینکه نسل امروز و فردا قدر استقلال و آزادی خودش را بداند، حق تصمیمش را به غیر خود واگذار نکند و یک نفر را مالک مطلق هست و نیست خود نکنند.

جهانگیر گلزار:الآن هم غرب و خصوصا آمریکا در صدد این هستند که برای ایران آلترناتیو سازی بکنند، به فکر حمله به ایران هستند و اگر از مسئله ای که امروز عنوان کردید درس بگیریم، درس بزرگش اینستکه اینها جز منافع خود و سلطه کشورهای ما هدف دیگری را دنبال نمی کنند. آزادی را خودمان باید فراهم بکنیم و خود ما باید کوشش کنیم که استقلال را برای خود بوجود بیاوریم و نگهبان آن باشیم

بنی صدر:روشن است. وقتی ویکی لیکس را در کشورهای خودشان سانسور می کنند یعنی اطلاعاتی که اگر مردم خودشان بدست بیاورند نسبت به سیاستهای دولتهایشان جور دیگری می اندیشند، سانسور می شوند، رفتارشان را در سوریه، لیبی، مصر، تونس و یمن می بینیم که رفتار دولتهایی که می خواهند در آن کشورها دموکراسی برقرار بشود نیست، بلکه رفتار دولتهایی است که می خواهند آن کشورها در مهارشان باشند. درباره مسئله آلترناتیوسازی تا بحال نگذاشتیم، نخستین منتخب مردم بودن موقعیتی ایجاد کرده است که اگر آلترناتیوی بسازند که در آن نباشم یا آنرا رد بکنم، افکار عمومی غرب آنرا نمی پذیردولی تا ابد نمی شود مانع شد که قدرت های خارجی خلاء را با آلترناتیو قلابی پر نکنند و بساط سوریه را در ایران نگسترند. اگر کسانی که برای استقلال و آزادی هستند، انسجام کافی نجویند با هم ارتباط نگیرند، به خود بعنوان آلترناتیو یا بدیل وسعت ندهند، این خلاء متأسفانه پر خواهد شد. بدیل استقلال و آزادی در حال حاضر وجود دارد ولی اولا مردم ایران باید به آن اقبال کنند و در رهبری آن شرکت بکنند، ثانیاً بشناسند، ثالثاً این بدیل بتواند همه را فرا بگیرد برای اینکه نخست خود باید انسجام کامل داشته باشیم وگرنه همین داستان هاست، ایران گیت هست و اکتبر سورپرایز هست و هزاران بازی از این نوع و حاکم شدن بر سرنوشت ملت های ما

گفتگو با تلویزیون سپیده استقلال و آزادی در 25 آبان 1391

 

گفتگوهای تلویزیون سپیده استقلال و آزادی با آقای بنی صدر، ساعت 21:00 الی 21:30 (بوقت ایران) پنجشنبه و تکرار آن، ساعت 09:00 الی 09:30 جمعه پخش خواهد شد. فرکانس تلویزیون برای ایران، اروپا، آمریکا و کانادا:

http://www.sepideh-ea.com/contact.html